„Gyakorlatilag a rendszer minden szintjén óriási pénzek folytak el, a csúcson a család koordinálásával” – mondta Jancsics Dávid korrupciókutató, aki szerint van néhány nagy ügy, amihez megvan a teljes dokumentáció, csak meg kell nyomni egy gombot az ügyészségen és elindulni. Elszámoltatásról, megbocsátásról és a Tisza-kormány előtt álló feladatokról is beszélgettünk A korrupció szociológiájának szerzőjével.
Forbes.hu: A korrupció buktatta meg a Fideszt?
Jancsics Dávid: Nyilván nem csak az, de valószínűleg nagyon fontos szerepet játszott a korrupció és a korrupciós retorika a Tisza győzelmében. És az is, amit az emberek láttak maguk körül, mint a luxusfogyasztás, amit főleg az elmúlt 5-6-8 évben járattak a csúcsra. Persze volt rengeteg más tényező is, de ez is egy nagyon fontos elem volt.
Mennyien lehetnek ebben érintettek, hány ember megélhetése kapcsolódhatott közvetlenül vagy közvetve a NER működéséhez?
Sok rétege van, a csúcson ott van Orbán Viktor és a legfontosabb szereplők, mint Szíjjártó Péter, Rogán Antal, Lázár János, Matolcsy György, Mészáros Lőrinc és az ő családjaik. Azt gondolom, hogy a család elég fontossá vált ebben az egész korrupciós rendszerben. Korábban sokan azt mondtuk, hogy itt egy politikai state capture van, vagyis egy szűk politikai elit foglyul ejtette az államot és kiszivattyúzták a pénzeket. Nekem úgy tűnik, hogy az utóbbi pár évben ez átcsúszott abba, főleg a Simicska Lajossal való szakítás után, hogy ezek a klánok ejtik foglyul az államot.
Nyilván a korrupció más területei is jelentősek maradtak, de egyre jobban látszik, hogy a csúcsszereplőknél a családok nagyon komolyan benne voltak ebben, ami kimondottan unikum.
Mi a következő réteg?
A krém mellett van még néhány csúcsoligarcha, mint Szíjj László és Tiborcz István. Alattuk van egy elég erős, az elitbe tartozó réteg, ez néhány tucat befolyásos üzletembert jelenthet. Baráti körök, például Matolcsy Ádám haverjai, akik szintén elég rendesen belenyúltak a csuporba. És van még egy néhány száz fős elitkiszolgáló, értelmiségi fehérgalléros társaság.
Itt ilyenekről beszélhetünk mint a közbeszerzési szakértők, ami egy új műfaj lett az utóbbi években, gyakorlatilag brókerként üzemeltek, ők csatornáztak be bizonyos szereplőket a különböző intézményekbe.
És ide tartoznak az ügyvédek, a különböző szakértők, akik ezt az egészet technikailag lebonyolították.
Alattuk pedig van sok száz, sok ezer intézményekben, hivatalokban, helyi önkormányzatokban dolgozó ember, kisebb szereplők, akik vagy részesedtek olyan szempontból, hogy ők is csinálhatták a saját kis stiklijeiket a politikai lojalitásért cserébe, vagy csak passzív szemlélői voltak a rendszernek. Tudtak arról, mi zajlik, de az állásuk miatt nem szóltak semmit.
Pogátsa Zoltán közgazdász a Forbes Money podcast legfrissebb adásában néhány százezres kitettségről beszélt.
Még akár azt is el tudom képzelni.
Jancsics Dávid el tudja képzelni, hogy akár több százezer ember megélhetése kapcsolódhatott közvetlenül vagy közvetve a NER működéséhez. Fotó: Sebestyén László
Ruff Bálint Miniszterelnökséget vezető miniszter rendre 20 ezer milliárd forintos gazdasági kárról beszél. Reális ez az elképesztően magas összeg?
Abszolút elképzelhető, a Transparency International (TI) friss írása alapján csak a magántőkealapokba összesen 2600 milliárd forint közpénz áramlott. Ez csak egy részeleme a rendszernek, szóval simán megállhat ez a borzalmasan nagy összeg, ami nagyjából a 2025-ös GDP negyede.
Okozhat káoszt, ha eltűnik ez a gazdasági-politikai struktúra?
Ha lehet jó időpontot választani arra, hogy egy társadalom megtisztuljon a korrupciótól, akkor ez az a pillanat. A választás elég nagy társadalmi katarzist okozott, de mindenki arra vár, hogy a fő bűnösök megkapják a méltó büntetésüket. Az új kormánynak nagyon fontos feladata lesz, hogy egy antikorrupciós társadalmi szerződést kössön, és ne csak beszéljen róla.
A Big Bang elmélet szerint a rendszerszintű korrupciónál esélytelen az önkorrekció. Radikális áttörés kell egy ilyen velejéig átszőtt korrupt rendszer megbuktatásához, amihez a kétharmad egy elég komoly felhatalmazás lehet. A big bang lehetséges.
Big Bang
A „Big Bang theory” a korrupciókutatásban arra az elképzelésre utal, hogy egy mélyen beágyazott, rendszerszintű korrupciót nem lehet apró reformokkal vagy lassú önkorrekcióval felszámolni. Ehelyett egy hirtelen, átfogó és politikailag erősen támogatott fordulat kell hozzá, egyszerre több intézmény, szabály és hatalmi struktúra megváltoztatásával.
Milyen hatással lesz a Big Bang a társadalomra?
Kicsit a mélyére kell ásnunk, mert a korrupciónak nagyon sok fajtája létezik. Van az átlagemberek kiskorrupciója, sok esetben ez társadalmi kényszer, például amikor jogsit raksz, a kocsidat vizsgáztatod, műtétre vársz. Az emberek ezt nem szeretik, de egyfajta megoldásnak tartják, mivel a másik opció nagyon költséges, időigényes, bizonytalan, tehát egyfajta kényszerből hajlandók belemenni. Amikor a család is bejön a képbe, mondjuk a gyerekedet be kell rakni az iskolába és egyszerűen nincs hely, vagy egy idős szülőnek kell otthont találni, de több évnyi a várólista, akkor egy morális dilemmává alakul ez a viszonylag racionális döntés. Nyilván, ha az állam elkezd olyan szolgáltatásokat nyújtani, hogy lerövidülnek a várólisták, vagy a vizsgabiztos nem tudja kikényszeríteni belőled a kenőpénzt, akkor az emberek majd nagyon boldogan lemondanak erről.
A szervezetek szintjén sokan azért korruptak, hogy állami megrendeléseket szerezzenek a cégüknek. A magyar vállalkozások, ha nem tartoztak a NER-hez, akkor a közbeszerzési piacból, az állami szerződésekből teljesen ki voltak szorítva.
Több ezer vállalat repesve veszi a sisakot és száll majd be a versenybe, nyújtja a jobbnál jobb szolgáltatásokat, innovációkat, ha lehetősége nyílik rá, az egész gazdasági élet felpezsdülhet ettől. Természetesen az új kormánynak itt majd garantálnia kell a verseny tisztaságát.
Van olyan terület, amire nem tenyerelt rá ennyire az állam?
Minimális. Ahol az állam megrendelt valamit és pénzt költött, ott ez mind kontrollálva volt. Sokan mondják, hogy még az MSZP alatt, meg a Fidesz-kormány első éveiben hozzájutottak közbeszerzésekhez, ha megkentek egyes embereket, de idővel gyakorlatilag a korrupciós piacról is kiszorította a szereplőket a NER.
New Yorkban doktorált
Jancsics Dávid jelenleg a San Diegó-i Egyetem professzora. Az ELTE Társadalomtudományi Karán szerzett szociológusi diplomát 2006-ban, majd a City University of New Yorkon doktori fokozatot, szintén szociológiából. Tanított a Jay College of Criminal Justice-ban és a Rutgers Egyetemen.
Kutatási szakterülete a korrupció és egyéb informális gyakorlatok, nyáron magyarul is megjelent könyvét, A korrupció szociológiáját több mint tíz éven át írta.
Talán az idei év szava az elszámoltatás lesz. Ez mennyiben kampányszöveg, és mennyiben reális, jogilag kivitelezhető ígéret?
